Jugendschutz

[MZ per X]

Ich bezweifele, dass eine simple Lösung wie "Wir lassen uns eine Personalausweiskopie zuschicken!" jugendschutzrechtlich ausreicht. PostIdent reicht aus, soviel ist sicher.

Lest mal hier, genau das meine ich.

[jojoschi]

Hallo zusammen,

Der Hauptnachteil wäre in der Finanzierung, dass wir unser liebstes Hobby eben nicht mehr von der Steuer absetzen können. Für mich persönlich ist das schon ein K.O.-Kriterium, da ich die Finanzierung als wichtiger ansehe als vielleicht ein paar User, die wieder abspringen.

Die Finanzierung ist natürlich wichtig, allerdings wäre für mich persönlich die Absetzbarkeit nicht entscheidend. Klar wäre es schön, warum nicht, aber wenn der Verein nichts als gemeinnützig anerkannt wird, dann eben nicht.
Generell denke ich, wir können froh sein, wenn wir mit +/- Null rausgehen. Ich gehe mal eher davon aus, dass man gerade in der Anfangszeit eher noch draufzahlt.

Und wenn wir das mal am konkreten Beispiel durchspielen? Was sind denn "solche" Screenshots.

Alle Screenshots, die Heranwachsende in ihrer Entwicklung beeinträchtigen oder gefährden können. Im Falle von Doom wären das wohl alle Shots mit blutig getroffenen/zerfallenden Gegnern und herumliegenden Überresten.

So genau weiß das aber niemand (auch ein Rechtsanwalt nicht), daher sind In-Game-Screenshots bei "ab 18"-Titeln wohl immer problematisch.

Ich bezweifele, dass eine simple Lösung wie "Wir lassen uns eine Personalausweiskopie zuschicken!" jugendschutzrechtlich ausreicht. PostIdent reicht aus, soviel ist sicher. Allgemein müssen wir da mit einem Rechtsanwalt reden, bevor wir Altersverifikation betreiben und beschlagnahmte Spiele in die Datenbank aufnehmen können. Und einen Rechtsanwalt werden wir uns erst als Verein leisten können.

"PostIdent reicht aus" ist noch höflich ausgedrückt. Meiner Meinung nach absoluter Overkill. Ich glaube auch nicht, dass wir mit Spenden etc. soviel Einnahmen generieren können, dass wir uns ca. 10 Eur pro Benutzer für PostIdent leisten können.

Weiß jemand von euch wieviel monatlich bei "The Legacy" via Spenden reingekommen ist?

Auch sowas wie einen eigenen Rechtsanwalt für den Verein sehe ich erst einmal kritisch.
Bei dem Verein, bei dem ich damals als Student Mitglied war, hatten wir auch keinen eigenen Rechtsanwalt. Da habt sich um die rechtlichen Fragen eben ein anderer Student gekümmert.
Klingt jetzt vielleicht wenig professionell, aber es war für unsere Belange absolut ausreichend und ich denke dass wäre es auch für unser Projekt hier.

Wenn wir das Thema dann geklärt und umgesetzt haben, haben wir auch schon eine kleine Userbasis, die wir dann mit einem Announcement auf die neuen Regeln einstimmen können, anstatt sie von vornherein mit zeitlich wechselnden Inhalten zu ärgern.

Das sehe ich genau andersherum: Warum die User mit *gar nicht* vorhandenen Inhalten ärgern und das deutsche Jugendschutzrecht *übererfüllen*
Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Das mit den Sendezeiten habe ich mir nicht selbst ausgedacht, das ist deutsches Recht. Das nutzt die ARD bspw. auch in ihrer Mediathek, den Tatort kann man sich dort tagsüber nicht angucken. Wenn wir schon die Möglichkeit haben, nach 23 Uhr eine Seite mit Infos zu "ab 18" Titel zu betreiben, sollten wir das auch nutzen.

Viele Grüße,
Jojo

[MZ per X]

Generell denke ich, wir können froh sein, wenn wir mit +/- Null rausgehen. Ich gehe mal eher davon aus, dass man gerade in der Anfangszeit eher noch draufzahlt.

Das denke ich auch, zumal wir ja sicher unsere Seiten nicht mit Werbung zupflastern wollen. Aber wenn wir schon draufzahlen, dann wäre es doch schön, wenn es so 20 bis 30 Prozent vom Staat zurück gäbe.

So genau weiß das aber niemand (auch ein Rechtsanwalt nicht), daher sind In-Game-Screenshots bei "ab 18"-Titeln wohl immer problematisch.

Recht ist immer dehnbar und vom Richter abhängig. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Doom-Screenshot mit einer unblutigen Gameplay-Szene jugendschutzrechtlich problematisch ist. Und wenn GamersGlobal einen ausführlichen Test von Dead Space 2 online stellen kann, dann können wir auch einen Datenbank-Eintrag davon mit unblutigen Screenshots erstellen. Aber das ist leider nur meine Laienmeinung.

"PostIdent reicht aus" ist noch höflich ausgedrückt. Meiner Meinung nach absoluter Overkill. Ich glaube auch nicht, dass wir mit Spenden etc. soviel Einnahmen generieren können, dass wir uns ca. 10 Eur pro Benutzer für PostIdent leisten können.

Overkill? Es gab schonmal ein Gericht, dem PostIdent bei Pornographie nicht genug war. Ich weiß aber nicht, wie das Verfahren letztlich ausgegangen ist. Wir müssen uns halt entscheiden, ob wir pornographische und beschlagnahmte Titel in unserer Datenbank haben wollen. Wenn ja, müssen wir das Thema Altersverifikation sehr umfassend klären.

Auch sowas wie einen eigenen Rechtsanwalt für den Verein sehe ich erst einmal kritisch. Bei dem Verein, bei dem ich damals als Student Mitglied war, hatten wir auch keinen eigenen Rechtsanwalt. Da habt sich um die rechtlichen Fragen eben ein anderer Student gekümmert. Klingt jetzt vielleicht wenig professionell, aber es war für unsere Belange absolut ausreichend und ich denke dass wäre es auch für unser Projekt hier.

Ich habe rein beruflich schon zwei, drei Vereine sterben sehen, weil genau solche rechtlichen Dinge stiefmütterlich behandelt wurden. Ich werde hier also keine Luft ranlassen. Wir können beim Datenmodell oder bei der Technik "Jugend forscht" machen, aber nicht bei Dingen, die den Verein in seiner Existenz gefährden können. Das sind wir den Leuten einfach schuldig, die die Vorstandsposten übernehmen werden.

Warum die User mit *gar nicht* vorhandenen Inhalten ärgern und das deutsche Jugendschutzrecht *übererfüllen*

"Übererfüllen" will ich gar nicht, ich will lediglich eine umfassende, kompetente Klärung des Themas, um von vornherein Schaden vom Verein und den Leuten dahinter abzuwenden. Die USK-18-Titel sind auch nicht so sehr das Problem, meinetwegen können wir deren Screenshots und Covers auch ab 23 Uhr zeigen, das werden wir dann entscheiden, wenn die Technik steht. Problematisch sind die pornographischen und beschlagnahmten Spiele, die auch ab 23 Uhr nicht "gezeigt" werden dürfen. Hier würde ich ohne Anwalt gar nichts machen.

Viele Grüße, Jojo

Danke für Deine Meinung!

[floruc]

Ich denke auch, dass wir die rechtliche Situation klären müssen. Allerdings bin ich gewohnt, dass Juristen / Anwälte das häufig wenig praxistauglich betrachten. Besonders kritisch sind natürlich indizierte Titel mit Covern und Screenshots. Die Printmagazine (z.B. PC Games) sagen ja immer, dass es verboten ist Werbung für diese Spiele zu machen. Vielleicht könnte man ja auch durchaus den Standpunkt vertreten, dass die Aufnahme im Rahmen eines Spieledokumentationsprojekts keine Werbung ist. Ich halte das zwar für unwahrscheinlich. Und letztlich wird daher wahrscheinlich immer eine Form der Einschränkung (auf der Ebene der Dokumentation oder auf der Ebene der Zugänglichkeit) zurückbleiben.
Wenn wir dem mit der Verlagerung des Servers ins Ausland entgehen können, sollten wir das tun. Mir ist eine steuerliche Absetzbarkeit nicht so wichtig. Außerdem würde der umfassende Anspruch sowieso implizieren, dass wir uns international öffnen.

[Brody]

PostIdent oder 'Sendezeitbegrenzung fürs Internet' (Stoiber) sorgen dafür, dass sich im Ausland keiner für unsere Seite interessiert, da bin ich mir sicher.
Man muss doch nur von sich selbst ausgehen: ich würde mich nicht mit einem ausländischen Post-Verfahren (welches ja auch Geld kostet) abgeben, nur um Zugriff auf Daten zu bekommen, die ich auch woanders herbekomme - selbst wenn der Informationsgehalt etwas größer ist bzw. ich mir die Daten erst zusammensuchen müsste.
Wenn ich dann noch nicht mal auf die gewünschten Inhalte der Seite komme wenn ich Abends am Rechner sitze, weil meine Zeitzone nunmal eine völlig andere ist, dann gehe ich doch kein zweites Mal da drauf (wofür auch, wenn ich zur aufgezwungenen Zeit sowieso nie am Rechner sitze weil es z.B. Nacht ist oder ich auf der Arbeit bin).

Meine Überzeugung: entweder wir wollen ein internationales Projekt mit Bestand, dann dürfen nationale Sonderlösungen wegen dem deutschen Jugendschutz kein Thema sein, oder wir bleiben ein rein deutsches Projekt, was hier glaube ich auch niemand bezweckt.

Als erstes brauchen wir wohl einen Rechtsbeistand der sich mit dem Thema auch wirklich gut auskennt.
Da z.B. OGDB.de auch indizierte Titel ohne Einschränkungen in der Datenbank aufführt (keine Trailer, dafür Packshots die auch Screenshots beinhalten), könnten wir doch mal einen dortigen Webmaster fragen, ob und wie sie das rechtlich geklärt haben.

Gruß, Markus

[Brody]

By the way, gerade entdeckt:

auch in der deutschen Wikipedia sind indizierte und sogar beschlagnahmte Titel aufgeführt:
Bsp.: http://de.wikipedia.org/wiki/Dead_Rising

Sehr interessant ist auch ein weiterführender Link den ich in Wikipedia zum Thema Indizierung gefunden habe:
http://www.highgames.com/?set=indexlist&view=all
Wenn ein solcher Hinweis und Haftungsausschluss ausreichen würde, bräuchten wir uns ja keinen weiteren Kopf machen.

Wenn sogar Wikipedia (mit ihrem in Deutschland eingetragenen gemeinnützigen Verein Wikimedia e.V.!) ohne Weiteres den Inhalt von beschlagnahmten Spielen beschreiben darf, dann dürfen wir das auch.

Gruß, Markus

[MZ per X]

Gut, fassen wir nochmal zusammen. Es gibt wohl grundsätzlich erstmal drei Möglichkeiten:

1) Deutscher Verein mit deutschem Server

2) Deutscher Verein mit ausländischem Server

3) Ausländischer Was-auch-immer mit ausländischem Server

Ich sehe das Ganze immer unter dem Gesichtspunkt der Zukunftssicherheit des Projekts.

Daher käme Variante drei für mich persönlich nicht in Frage, weil ich überhaupt keine Lust habe, mich mit den Fallstricken eines ausländischen Rechtssystems herumzuschlagen. Das ist in meinen Augen entweder nicht wirklich beherrschbar oder nur mit sehr viel finanziellem Aufwand für rechtlichen Beistand. Wir sollten niemals vergessen, dass wir so eine ausländische Entität nicht nur gründen müssen, nein, wir müssen auch unsere steuerlichen/rechtlichen Pflichten im Ausland erfüllen. Das wird wohl mindestens jährlich einen Jahresabschluss/eine Steuererklärung erfordern, die wir ohne teure fachliche Hilfe nicht werden erstellen können.

Weiterhin denke ich, dass wir Variante zwei ausschließen können, da sie nicht die gewünschten Vorteile brächte.

Bleibt für mich persönlich nur Variante eins. Ich kann die Vorbehalte von Brody und floruc sehr gut verstehen, wenn wir international erfolgreich sein wollen, dann können wir die ausländischen User nicht mit dem deutschen Jugendschutz behelligen. Ich bin technisch unbeschlagen, aber wie wäre es denn, wenn wir anhand der IP automatisch entscheiden, was der User zu sehen bekommt? Also deutscher User-->deutscher Jugendschutz, ausländischer User-->kein Jugendschutz? Bei YouTube funktioniert das ja auch so ähnlich.

[gene]

Ich bin generell auch für Variante 1, da haben wir einfach alles am besten unter Kontrolle und können am einfachsten an Leute kommen, die sich auskennen. Oder solche Leute sind sogar jetzt schon im Team
Dadurch haben wir potenziell ein paar weiter Vorteile wie die Spenden/Steuer-Geschichte und können in Deutschland - wo wir ja nunmal alle leben - auch offensiv als offizieller Verein auftreten, wodurch sich Kontakte zu anderen Einrichtungen vereinfachen dürften. Für das Computerspielemuseum in Berlin wurde ja auch kein Verein im Ausland gegründet...

Die "Nachteile" dieses Vorgehens bezüglich der in Deutschland womöglich kritischen Inhalte nehme ich dafür in Kauf. Das sind für mich kleinere Baustellen, die wir irgendwie lösen müssen. Da haben wir ja schon einige Möglichkeiten diskutiert, aber dadurch sollten wir meiner Meinung nach nicht unsere zentrale "Gesellschaftsform" bestimmen lassen.

[MZ per X]

Ein interessantes Beispiel zum Thema Jugendschutz ist die OFDb.

[Independent]

By the way, gerade entdeckt:

auch in der deutschen Wikipedia sind indizierte und sogar beschlagnahmte Titel aufgeführt:
Bsp.: http://de.wikipedia.org/wiki/Dead_Rising

Sehr interessant ist auch ein weiterführender Link den ich in Wikipedia zum Thema Indizierung gefunden habe:
http://www.highgames.com/?set=indexlist&view=all
Wenn ein solcher Hinweis und Haftungsausschluss ausreichen würde, bräuchten wir uns ja keinen weiteren Kopf machen.

Wenn sogar Wikipedia (mit ihrem in Deutschland eingetragenen gemeinnützigen Verein Wikimedia e.V.!) ohne Weiteres den Inhalt von beschlagnahmten Spielen beschreiben darf, dann dürfen wir das auch.

Gruß, Markus

Grundsätzlich ist wikipedia ja auch ein lexikon und dient ja nicht dazu um werbung zu machen. Auch wird es schwer an gegenstände zu kommen die aus dem dritten reich gang und gäbe waren. Auch wir dokumentieren spiele und sollten auch spiele dokumentieren die indiziert, verboten oder ähnliches sind. Auch eine Gegenüberdarstellung der spiele sollten wir machen wie es schnittberichte.com tut um zu zeigen ah in amerika sind brüste verboten dafür darf ich in ein 3d shooter reihenweise köpfe weg ballern und in china sind spiele verboten die den staat verunglimpfen wie C&C Generäle. In Deutschland dürfen brüste gezeigt werden tut sich aber schwer aus der ich perspektive leute ab zuknallen. Meine meinung ist das wir das auf jedenfall tun sollten.

Auch denke ich das man im impressum nicht einfach schreibe kann das wir uns von allen distanzieren und nur eine datenbank sind.

Deutscher verein mit deutschen servern und deutsche gesetzte ist aus meiner sicht das einfachste auch wenn dies bestimmt nicht einfach sein wird. Wir brauchen auf jedenfall rechtsbeistand der uns erklärt was wir dürfen was wir können, was wir gar nicht dürfen und was wir sollten. Und wenn dies bedeutet das der verein ein postident verfahren + kopie des personalausweis bedeutet dann ist das halt so. Andersrum sehe ich gefahr das irgend ein 70 jähriger sich angegriffen fühlt und uns dann verklagen will weil er schlecht träumt oder ähnliches.

Wir sollten vielleicht in der beschreibung des vereins dies mit aufnehmen das wir eine reine dokumentation der computer spiele sind und wir keine werbung oder ähnliches machen.