Datenmodell für Plattformen

Hier werden Fachthemen diskutiert. Welche Daten soll das System enthalten? Welche Funktionen soll das Neusystem enthalten?

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Datenmodell für Plattformen

Postby MZ per X » 21 Nov 2012, 18:15

Ich bin wirklich kein Experte für die Hardware, aber wir müssen ja mal anfangen, weil die Plattformen ein Grundaspekt unserer Datenbank sind. :)

Ich schlage die folgenden Datenebenen für die Hardware vor:

Ebene 1: Plattform-Art

Das ist die grundsätzliche Unterteilung, wie ich sie im Hardware-Varianten-Thread schon mal als Vorschlag gespostet hatte.

Ebene 2: Plattform

Das ist das, was wir allgemein unter Plattform verstehen.

Ebene 3: Unterplattformen

Das ist dann so eine Art Kompatibilitätsliste, wie wir sie im anderen Thread angesprochen hatten.

Klingt erstmal sehr einfach, soll auch nur ein Start sein. Ich versuche mal ein paar Beispiele:

Ebene 1
- Ebene 2
-- Ebene 3

16-bit Heimcomputer

- Amiga
-- Amiga 500
-- Amiga 1000
-- Amiga 2000
-- Amiga 3000

- Atari ST
-- 260ST
-- 520ST
-- 1040STF
-- 2080ST

Betriebssysteme für mehrere Plattformen

- Windows
-- Windows 95
-- Windows 98
-- Windows 98 SE
-- Windows NT
-- Windows 2000

- Linux
-- Linux 2.2
-- Linux 2.4
-- Linux 2.6
-- Linux 3.0

Die Hauptfrage, die sich mir stellt, ist, wie man diese Kompatibilitäten moderner Konsolensysteme abbilden kann. Alle GBA-Spiele laufen auf dem Nintendo DS, alle DS-Spiele wiederum auf dem 3DS. Da müssen wir nochmal drauf rumdenken.
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby gene » 21 Nov 2012, 21:39

Sehr guter Start!
Habe das direkt mal ins Wiki eingetragen :D
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby hydr0x » 22 Nov 2012, 00:07

Jaja, die Abwärtskompatibilität ist ein Problem. Ein viel größeres ist die "Aufwärtskompatibilität" oder die "Abwärtsverbesserung". Es gibt z.B. Game Boy Spiele, die werden vom Game Boy Color speziell unterstützt und bieten eine spezielle Farbpalette auf dem GBC. Umgekehrt gibt es Game Boy Color Spiele die auch noch einen S/W-Modus zum Abspielen auf dem alten Game Boy besitzen :shock:

Klassifiziert man also streng nach Kompatibilität dann stimmt diese Klassifizierung nicht immer mit dem überein was man intuitiv über das Spiel sagen würde ("das ist eine Game Boy Color Spiel").
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby MZ per X » 25 Nov 2012, 12:13

hydr0x wrote:Es gibt z.B. Game Boy Spiele, die werden vom Game Boy Color speziell unterstützt und bieten eine spezielle Farbpalette auf dem GBC. Umgekehrt gibt es Game Boy Color Spiele die auch noch einen S/W-Modus zum Abspielen auf dem alten Game Boy besitzen :shock:
Ach Du Schreck! In dieser Intensität war mir das gar nicht bewusst. :shock: Da müssen wir nochmal drüber nachdenken und ein paar Grundfälle identifizieren und im Datenmodell abbilden.
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby Independent » 25 Nov 2012, 14:03

Wir sollten es so machen wie es mobygames tut. Die mindestvorrausetzung stehen immer drauf bzw. ein ps3 spiel ist natürlich nur für die ps3. Sollte es aber auch auf die ps 2 laufen so denke ich würde es irgendwo auf den cover stehen. Bei nintendo games steht es glaube ich auch drauf: Only for Game Boy Color.

The Thing (pc) ist im jahre 2002 erschienen und läuft problemlos auf win 7, 64 bit. Star Trek Elite force läuft auf xp aber nicht unter win7. dort läuft es nur mit den xp mode von win 7. Oder man installiert es in virtual box weil dieser von haus aus opengl unterstützt.
Hier sollte dann der schalter kompatibilität greifen also läuft auch unter win 7 problemlos. Muss man andere sachen machen wie bei xp die luna oberfläche deaktivieren sollte man dies mit dabei schreiben.

The Thing (2002)
minimale vorraussetzung:

Pentium II
Windows 98
64 mb ram
....

Zusätzlich: Lässt sich anstandslos unter win7 installieren und spielen.

Bei den ganzen konsolen spiele da bin ich überfragt weil ich mich damit nie beschäftigt habe. Mag die teile nicht außer das CD32 :)
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby hydr0x » 25 Nov 2012, 15:49

Independent wrote:Wir sollten es so machen wie es mobygames tut. Die mindestvorrausetzung stehen immer drauf bzw. ein ps3 spiel ist natürlich nur für die ps3. Sollte es aber auch auf die ps 2 laufen so denke ich würde es irgendwo auf den cover stehen. Bei nintendo games steht es glaube ich auch drauf: Only for Game Boy Color.


Es steht aber bei denen die auch auf dem SW-GB laufen eben nicht vorne drauf. Hinten dann zwar schon, aber die eigentliche "Werbung" vorne drauf die das Produkt im Laden einordnet und Kaufanreiz bieten soll, die spricht nur von Game Boy Color. Siehe z.B.

ImageImage
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby Independent » 26 Nov 2012, 07:53

Das ist natürlich ein problem. Ich denke das wie oben schon geschrieben wir das eintragen was als minimales os auch drauf steht und nicht das was dann zeitungen schreiben. Was die Kompatibilität angeht nun da müssen wir uns wohl mächtig ins zeug legen um dies zu kontrollieren. Bei älteren systemen bzw. PC only sehe ich kein problem (was man emulieren kann) aber Konsolen puh da sind wir auf mithilfe angewiesen.

Was ich auf jedenfall für sehr wichtig halte ist das wir dokumentieren wie man alte spiele auf moderne systemn zum laufen bekommt. (Dosbox, VirtualPC....) Ist bestimmt nicht Prio 1 aber man sollte dies berücksichtigen.
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby Trypticon » 30 Nov 2012, 19:26

hydr0x wrote:Jaja, die Abwärtskompatibilität ist ein Problem. Ein viel größeres ist die "Aufwärtskompatibilität" oder die "Abwärtsverbesserung". Es gibt z.B. Game Boy Spiele, die werden vom Game Boy Color speziell unterstützt und bieten eine spezielle Farbpalette auf dem GBC. Umgekehrt gibt es Game Boy Color Spiele die auch noch einen S/W-Modus zum Abspielen auf dem alten Game Boy besitzen :shock:

Klassifiziert man also streng nach Kompatibilität dann stimmt diese Klassifizierung nicht immer mit dem überein was man intuitiv über das Spiel sagen würde ("das ist eine Game Boy Color Spiel").


"Was würde man intuitiv über das Spiel sagen" - ich würde die zwar auch eher als GBC-Titel titulieren, aber wenn ich mir dann in der Datenbank die Gameboy-Veröffentlichungen ausgeben lassen möchte, hätte ich gerne schon alle :wink: .
Ich würde aber die Möglichkeit haben wollen, solche Kombi-Veröffentlichungen rausfiltern zu können. Vielleicht in Verbindung mit einem Hardware-spezifischem Tag/Switch, der sich anbietet sobald ich eine spezielle Suche nur nach Gameboy Titeln mache.

Mal andere Aspekte bezüglich Intuitivität und Betriebssystemen/Hardware. DOS zum Beispiel wird heutzutage ja defacto so gut wie komplett mit IBM-kompatibler Hardware assoziert, d.h. es muss generell in Dosbox laufen etc, und das sind dann eben "PCs". Wenn man nun aber dahergeht, und als einzige Information angibt "Es ist ein DOS 2x Spiel", d.h. wirklich ein Titel, welcher rein mit Hinblick auf das OS programmiert wurde, dann impliziert das strenggenomen doch, das es prinzipiell auf jedem Rechner der entsprechende DOS-Kompatibilität aufweist funktioniert (Nur Ausnahmen bestätigen die Regel etc.)

PCs (IBM-Kompatible)müssten nochmal an anderer Stelle auftauchen, für Spiele ohne OS-Vorrausetzung (Booter). Ich schätze mal, dass müßte dann ja auch für alle anderen DOS-fähigen Systeme (nicht IBM-kompatiblen) gelten. Der PC-98 Standard setzt z.B. auch auf DOS - d.h. alle diese Systeme würden zweimal auf unterschiedlichen Ebenen auftauchen?
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby MZ per X » 01 Dec 2012, 22:23

Trypticon wrote:Ich würde aber die Möglichkeit haben wollen, solche Kombi-Veröffentlichungen rausfiltern zu können. Vielleicht in Verbindung mit einem Hardware-spezifischem Tag/Switch, der sich anbietet sobald ich eine spezielle Suche nur nach Gameboy Titeln mache.
Das sehe ich genau so. Der Benutzer sollte in der Lage sein, sich alle "normalen" GB-Veröffentlichungen anzuschauen, weiterhin alle auf GB lauffähigen Module, aber auch alle Module mit Kompatibilitätsmodus alleine.

Trypticon wrote:Mal andere Aspekte bezüglich Intuitivität und Betriebssystemen/Hardware. DOS zum Beispiel wird heutzutage ja defacto so gut wie komplett mit IBM-kompatibler Hardware assoziert, d.h. es muss generell in Dosbox laufen etc, und das sind dann eben "PCs". Wenn man nun aber dahergeht, und als einzige Information angibt "Es ist ein DOS 2x Spiel", d.h. wirklich ein Titel, welcher rein mit Hinblick auf das OS programmiert wurde, dann impliziert das strenggenomen doch, das es prinzipiell auf jedem Rechner der entsprechende DOS-Kompatibilität aufweist funktioniert (Nur Ausnahmen bestätigen die Regel etc.)
DOS würde ich auch definitiv als Software-Plattform sehen, wie Linux, Windows, MacOS, Solaris, die BSDs usw.. Weiß jemand, wann beim Amiga die Grenze zur Software-Plattform durchbrochen wurde?

Trypticon wrote:PCs (IBM-Kompatible)müssten nochmal an anderer Stelle auftauchen, für Spiele ohne OS-Vorrausetzung (Booter). Ich schätze mal, dass müßte dann ja auch für alle anderen DOS-fähigen Systeme (nicht IBM-kompatiblen) gelten.
Ja, die PC-Booter wären dann wohl eine eigene Hardware-Plattform, wenn es noch andere solche Systeme gab, dann die auch.

Trypticon wrote:Der PC-98 Standard setzt z.B. auch auf DOS - d.h. alle diese Systeme würden zweimal auf unterschiedlichen Ebenen auftauchen?
Über PC98 gab es bei MobyGames ausführliche Diskussionen. Zuerst war dieses System (japanisches DOS) nur als technische Spezifikation unter DOS angelegt, später hat man es zusammen mit PC88 als eigene Plattform ausgegliedert, weil wohl westliche DOS-Spiele nicht auf PC98 laufen und umgekehrt. Ich denke, dass hier wirklich die Kompatibilität untereinander der Schlüssel ist.
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby Trypticon » 02 Dec 2012, 00:40

MZ per X wrote:
Trypticon wrote:I
Trypticon wrote:Der PC-98 Standard setzt z.B. auch auf DOS - d.h. alle diese Systeme würden zweimal auf unterschiedlichen Ebenen auftauchen?
Über PC98 gab es bei MobyGames ausführliche Diskussionen. Zuerst war dieses System (japanisches DOS) nur als technische Spezifikation unter DOS angelegt, später hat man es zusammen mit PC88 als eigene Plattform ausgegliedert, weil wohl westliche DOS-Spiele nicht auf PC98 laufen und umgekehrt. Ich denke, dass hier wirklich die Kompatibilität untereinander der Schlüssel ist.


Ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe - du würdest es jetzt hier anders als Moby machen, und PC-98 DOS-Titel auch mit in die DOS-Kategorie stecken?
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby MZ per X » 02 Dec 2012, 20:37

Trypticon wrote:Ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe - du würdest es jetzt hier anders als Moby machen, und PC-98 DOS-Titel auch mit in die DOS-Kategorie stecken?

Nein, die Leute bei Moby sind hundert Mal besser als ich, was Ihr Hardwarewissen angeht. :)

Ich meinte die Binärkompatibilität. Wenn zwei vermeintlich ähnliche Betriebssysteme binär inkompatibel sind, dann sollten es zwei verschiedene Plattformen sein. Ich glaube MS-DOS und PC-98 sind binär inkompatibel, deshalb die unterschiedlichen Plattformen. Aber wie gesagt, bitte berichtigt mich, wenn ich Mist erzähle. :)
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby Trypticon » 04 Dec 2012, 22:52

Sorry wenn ich da jetzt weiter nachhaken muss, aber ich wollte vorher ohnehin ein bischen mehr schreiben, und das Moby Beispiel bietet sich jetzt an, um von vornherein alles wie gedacht zu machen. Ich habe bis zu wenig Erfahrung mit moderneren Betriebssystemen, deswegen kann ich schlecht was zu Windows, Solaris, Linux und co. sagen, aber was ich an an Problemen erahne gilt sicher auch nicht nur für DOS (Ich denke z.B. an CP/M).

Schaun wir mal:

Wenn zwei vermeintlich ähnliche Betriebssysteme binär inkompatibel sind, dann sollten es zwei verschiedene Plattformen sein. Ich glaube MS-DOS und PC-98 sind binär inkompatibel, deshalb die unterschiedlichen Plattformen.

Präzise Terminologie ist gefragt :wink: . Die Moby tech specs für DOS sind grundsätzlich auf IBM-Kompatible PCs ausgerichtet.
Das PC-98 MS-DOS ist ein speziell für die Computer-Familie angepasstes. Es gibt aber viele spezielle Versionen, erforderlich durch die Anfang der 80er auf den Markt gekommen gekommenen x86 basierenden Computer mit unterschiedlicher Hardware, von denen sich letztendlich (auch in Japan) nur der IBM-Standard durchgesetzt hat.

Es gibt einige Programme, denen das egal ist, auf welchem DOS/Computer sie laufen. Die sprechen dann aber auch nicht die Hardware bzw. das BIOS an, wie das normalerweise bei Spielen der Fall ist.

In dem Zusammenhang fand ich die Grafik von hier (sicher lesenswert, bürge allerdings nicht für Richtigkeit ;))auch ganz gut:
Image
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby MZ per X » 06 Dec 2012, 12:38

Trypticon wrote:Sorry wenn ich da jetzt weiter nachhaken muss, aber ich wollte vorher ohnehin ein bischen mehr schreiben, und das Moby Beispiel bietet sich jetzt an, um von vornherein alles wie gedacht zu machen.

Bitte entschuldige Dich nicht dafür, dass Du uns helfen willst! :)

Was PC98 angeht, so dürfte das hier der entscheidende Satz sein, der die Mobyleute dazu bewogen hat, das als eigene Plattform darzustellen:

Nur die IBM-Kompatiblen und DOS/V-Kompatiblen, mit Einschränkungen auch die AX-Kompatiblen, J3100-Computer und PS/55-Computer sind kompatibel miteinander - allerdings nur, solange nicht-japanische Applikationen verwendet werden !

Das hängt auch mit Moby's beschränktem Datenmodell zusammen, eine eigene Plattform lässt sich dort wesentlich besser bestücken als nur ein Tech-Spec.

Ansonsten bin ich nach Deinem Beitrag nunmehr total desillusioniert, was mein Hardwarewissen angeht. :shock: Wäre es möglich, dass Du mal versuchst, dieses ganze MS-DOS-Gewimmel in unser Datenmodell zu pressen - nur um zu sehen ob die drei Ebenen ausreichen oder nicht?

Das wäre unglaublich wertvoll! :)
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby Trypticon » 10 Dec 2012, 20:48

Ich würde einfach die jeweiligen DOS-Kompatiblen als Plattform defineren (2.Ebene), und dann eine angemessene Plattform-Art wählen, d.h. entweder eine eigene Kategorie, oder man steckt sie in die bereits vorhandenen 16 Bit Computer/Asiatische Computer Kategorien.
Als Betriebssystem wird dann nur ein "generisches MS-DOS" definiert, was prinzipiell plattformunabhängige Spiele beinhalten sollte (abgesehen von Vorraussetzungen wie RAM etc.)

IBM-Kompatible könnte man vielleicht aufgrund der schieren Masse und Bekanntheit gesondert behandeln.


Hier mal eine Infocom Bestell-Liste (US) von 1986. Da kriegt man einen Einblick was so alles potentiell dokumentiert werden kann 8)
Image

Prinzipiell gab es 2 grosse Betriebssysteme, DOS und CP/M (man beachte die generische Kategorie für Spiele auf 8-Zoll Diskette). Nicht alle der DOS-Fähigen Rechner haben das jetzt hier als Vorraussetzung angebenen (z.B. Apricot). Also kann davon ausgehen, das die Spiele entweder direkt von Disk booten, oder Infocom ging davon aus, dass es keine Rolle für die User spielt. Bei den Amstrad-Konvertierungen (CPC/PCW - hier nicht drauf, da Europäisch) habe ich den Hinweis, das CP/M benötigt wird, bisher nur auf den Technik-Referenzkarten gesehen, nicht auf den Covern. CP/M wurde mit den Rechnern ausgeliefert.
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Re: Datenmodell für Plattformen

Postby hydr0x » 11 Dec 2012, 12:11

Naja, das Grundproblem ist doch das man eigentlich gernen eine Plattform-Bezeichnung hätte die man jedem Spiel/Release zuordnen kann. Dieser hat viele Zwecke:

- Darstellung der Plattform als Text/Symbol in Titel-Zeile usw
- Sortierung und Filterung von Suchergebnissen
- Statistische Auswertung
usw.

Wenn man jetzt anfängt folgendes zu haben, dann werden solche Dinge immer schwieriger, bis unmöglich (Statistiken):

Anmerkung: Ebene 1 (Plattformart) lasse ich mal raus, dürfte klar sein warum

- Atari ST
-- 260ST
-- 520ST
-- 1040STF
-- 2080ST
- Nintendo NES
- Sega Game Gear
- Arcade
-- CPS2
-- Neo Geo
- IBM kompatible
-- DOS
-- Windows 95

Wie soll man darauf ne statistische Auswertung fahren? Auf welcher Ebene arbeitet man? Manche Systeme haben ja keine Ebene 2. Was stelle ich als Plattform dann im Titel dar, "Atari ST (520ST)"? Zumal ja viele Spiele auf der 2. Ebene dann wirklich mehrere Subplattformen unterstützen.

Ich glaube man darf sich hier auch nicht von Namen täuschen lassen. Nur weil das PC-98 MS-DOS eine Anpassung vom IBM MS-DOS unter gleichbleibendem Namen ist muss man ja nicht so tun als ob es das gleiche Wäre. Hieße es stattdessen NEC-DOS, hätten wir hier die gleiche Diskussion?

Das Grundproblem ist sicher viel mehr die Diskrepanz zwischen IBM-PCs und anderen Computern was die Wahrnehmung angeht. Beim Mac spricht man lapidar von Mac-Spielen, selbst wenn man von Marathon redet. Beim PC käme niemand auf die Idee ein DOS-only Spiel einfach als PC-Spiel zu bezeichnen. Bei wieder anderen Computern gibt es eine 1:1-Koppelung zwischen Hardware-Revision und Betriebssystem-Update, so dass man dort die Hardware-Namen benutzt.

Ich gebe zu, alles nur Anmerkungen und Fragen, keine Antworten ;) Ist aber halt auch ein echt heißes Thema bei dem man auch immer die Nutzung der Klassifizierung im Blick behalten muss.
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