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  • Genre-Klassifikation

  • Hier werden Fachthemen diskutiert. Welche Daten soll das System enthalten? Welche Funktionen soll das Neusystem enthalten?
Hier werden Fachthemen diskutiert. Welche Daten soll das System enthalten? Welche Funktionen soll das Neusystem enthalten?

Moderators: MZ per X, gene

 #36929  by Patrick
 16 Sep 2013, 10:38
Ich möchte die Universal Videogame List als weiteres Beispiel für ein Tag-basiertes System in den Raum schmeißen.

vedders Genre-Klassifikation ist gut, aber natürlich komplett auf die MobyGames-Verhältnisse angepasst. Mir ist sie zu starr. Kürzlich hat sich das z.B. am Beispiel Far Cry 3 entzündet: ist Far Cry 3 ein RPG? Nein, es ist ein Actionspiel mit RPG-Elementen. Das lässt sich aber auf MobyGames nicht abbilden, entweder klassifiziert man es fälschlicherweise als RPG oder lässt die RPG-Elemente in den filterbaren Elementen unter den Tisch fallen.

Deshalb hätte ich gerne Tags für weitere Elemente. Also das, was MobyGames versucht in game groups abzubilden; das ist aber eine Krücke. Zum Beispiel: Grand Theft Auto IV ist ein 3rd-Person (Perspektive) Actionspiel (Hauptgenre). Damit hätte man meiner Meinung nach das Spiel grundsätzlich definiert. In den Gameplay-Tags kann man sich dann austoben: Es ist ein open world Spiel (Tag: Open World) mit dem Szenario Gegenwart (Tag: Gegenwart) mit Fahrzeugen (Tag: Fahrzeuge) und einem Billard-Minispiel (Tag: Billard-Minispiel) und so weiter und so fort.

Der Vorteil liegt auf der Hand: Man kann schnell ein Spiel finden, das eine Kombination bestimmter Gameplay-Elemente hat. Man kann sich sozusagen sein Traumspiel zusammenfiltern. Wenn die Tags beim Spiel übersichtlich dargestellt werden, hat man auf einen Blick die wichtigsten Fakten.
Der Nachteil ist aber ebenso offensichtlich: Wenn man das alles vordefinieren will, kriegt man eine Liste von tausenden Tags, die sehr schwer zu überblicken sind und ständig größer wird. Perfekt dazu geeignet, neue User so richtig zu erschlagen. Viel Spaß beim Versuch, alle Tags eindeutig zu definieren und eine sinnvolle Tiefe hinzukriegen (viele Elemente kann man immer weiter und immer weiter zerlegen). Das ist zum Start nicht hinzukriegen und müsste zusammen mit der Userbase ständig angepasst und balanciert werden. Wenn man freie Eingabe erlaubt, kriegt man unweigerlich mehrere Tags für die selbe Sache und kann den Filtervorteil wieder vergessen.
 #36931  by hydr0x
 16 Sep 2013, 17:16
Ich würde dir da prinzipiell zustimmen.

Zum Einen was MobyGames angeht. Das Genre-System dort ist für die Katz. Allerdings sollte man Jim Leonard (der es entworfen hat) da schon zugestehen dass sein Ziel ein ganz anderes war als die sture Genretaxonomie die die aktuellen Approver bei MG gerne hätten und seit Jahren versuchen durchzuprügeln und durch die Groups simulieren. Im ging es ja grade darum über die Genre-"Tags" Spielelemente zu klassifizieren, statt zu behaupten "Spiel X ist Genre Y". Nur leider vergisst ein solches System eben genau, dass es ja grade das nette an einer festen Taxonomie ist, das man dank ihr gut filtern und suchen kann. Es bringt halt niemandem was, wenn jedes Spiel mit RPG-Elementen (wobei das ehrlich gesagt Quark ist, der Begriff wird völlig fehlgebraucht, das einzige echte RPG-Element wären Stats-basierte Kämpfe) in der Suche auftaucht.

Zum Anderen ist die Lösung natürlich prinzipiell die, die du auch vorschlägst. Nämlich eine solche Taxonomie durch Tags so zu ergänzen, das beide Lager glücklich sind. Das Problem des vordefinierens ist allerdings nicht zu verachten. Ohne geht es nicht, mit dauert es ewig.

Und um gleich zu zeigen wie schwer das mit dem vordefinieren sein kann: Ich finde nicht, dass dein GTA Beispiel korrekt ist. "3rd-Person Action". Da weiß man ehrlich gesagt noch gar nicht was dahintersteckt. Action ist sowieso ein idiotischer Begriff der als Genre keine Aussagekraft besitzt. 3rd-Person Action könnte theoretisch noch ziemlich viel beschreiben, von Gears of War über Tomb Raider und Monster Hunter bis hin zu eben GTA. Die vier Beispiele sind aber so grundverschieden das Fans eines dieser Spiele durchaus alle anderen drei "hassen" können. Die Spielmechanik liegt da einfach schon extrem weit auseinander.
 #36932  by Patrick
 17 Sep 2013, 18:20
Jau, genau da fangen die Probleme doch schon an. Wie definiert man ein RPG? Bei dem Thema kann man sich wunderbar die Köpfe einschlagen. Was ist ein Adventure? Ist ein Japano-Adventure (menübasiert wie z.B. Policenauts) das gleiche wie Monkey Island? Sicher nicht. Wo gehören Spiele am äußersten Rande der Interaktivität ("interaktive Filme" wie Dragon's Lair oder Visual Novels) hin? Ist ein Fußballmanager eine Simulation oder ein Strategiespiel oder beides? Ist die Beantwortung der vorherigen Frage überhaupt relevant?

Das traditionelle Genre-System basiert ja auf Oberbegriffen, die viele Spiele zusammenfassen, die eigentlich nicht unbedingt zusammengehören, aber durch irgendein Element lose (teilweise sehr lose) verbunden sind. Dann bricht man das weiter runter in Untergenres und dann bricht man die Untergenres nochmal auf bis man Begriffe hat, unter denen man sich halbwegs etwas vorstellen kann. Das Problem wenn man diese Begriffe in einer Datenbank benutzt, ist doch: Denke ich mir meine eigenen Definitionen aus mit der Gefahr dass jeder trotzdem mit den traditionellen Bedeutungen arbeitet? Das große Beispiel wäre die Originaldefinition von "Adventure" auf MobyGames, die komplett anders war als der traditionelle Adventure-Genrebegriff im Computerspiele-Bereich (also mehr nach dem "Echtwelt-Begriff" Abenteuer), und heutzutage praktisch auf jedes größere Spiel mit Story zutrifft. Der Rest vom Fest (und auch der Zwang, eines der angebotenen Hauptgenres auszuwählen) war dagegen klassische Genredefinition, das passte IMHO alles nicht richtig zusammen.

Worauf wollte ich eigentlich hinaus? Das ganze Thema ist so umfangreich, dass ich dauernd gedanklich abschweife.
 #36933  by hydr0x
 17 Sep 2013, 20:36
Wie gesagt, das ursprüngliche MobyGames-System war ja eben kein hierarchisches, deswegen passt das mit dem Adventure da ja bestens. Es war eben für Abenteuerelemente gedacht, nicht für "Adventure" als Genre.

Was die Beantwortung der Fragen angeht, relevant werden die eben genau dann wenn das ganze auch zu was führen soll. Ich persönlich hätte schon gerne die Möglichkeit problemlos z.B. alle Taktik/Strategie-Rollenspiele in einer Datenbank zu finden. Über die beiden Tags Taktik und RPG klappt das aber nicht, dann hat man nämlich auch Sachen wie Baldur's Gate oder DSA drin. Daher führte für mich bei uns kein Weg an traditionellen Genrestrukturen vorbei. Das Endziel ist da aber auch wirklich eine Definition mitzuliefern, so dass wenigstens auch jeder weiß was gemeint ist.
 #36934  by MZ per X
 17 Sep 2013, 22:25
Jetzt kann ich's Euch ja verraten, die Genre-Klassifikation ist ein heimliches Steckenpferd von mir. Bei MobyGames hatte ich vor Jahren mal versucht, eine neue Klassifikation für Adventures zu erstellen. Ist natürlich nix draus geworden, war auch nur so ein Gedankenexperiment, was wahrscheinlich zu komplex würde, wenn man es auf alle Genres ausweiten will.

Stattdessen ist mir beim Lesen Eurer Meinungen aufgefallen, dass mir dieses Moby-Tag-System auch nicht mehr so gefällt und mir ist eine Idee gekommen, wie wir vielleicht ein Genre-System bauen können, das besser ist. Es basiert lose auf der Serious Game Classification, baut diese aber weiter aus. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen, meine Idee "zu Papier" zu bringen.

Wenn wir bei Oregami schon vieles neu machen, warum nicht auch bei den Genres? :)
 #36935  by Independent
 18 Sep 2013, 11:24
MZ per X wrote:Wenn wir bei Oregami schon vieles neu machen, warum nicht auch bei den Genres? :)
Weil wir es verschlimmbessern könnten? Genres ist immer so eine sache und aus meiner sicht ist die unterteilung der USK ausreichend. Zu mal diese genre unterteilung auch gleich die usk altersfreigabe wiederspiegelt. Dabei meine ich n icht mal die gewalt sondern eher strategie spiele wie civ denn da ist ein 6 jähriger auch überfordert mit. (USK 12, Strategie / Aufbau)
Was für ein genre gehört da noch rein aus eure sicht?

Management, Handel, Krieg, Wirtschaft.... oder ist das alles drin in Strategie und Aufbau?

Ich sehe die gefahr das wir daran rumdoktoren weil wir es besser machen wollen und es anschließend nur verschlimmbessern.

Crysis 3 ist eine Shooter / Ego

Aus meiner sicht sagen diese 2 genres genau das aus was es ist + die kennzeichnung USK 18.

Was will man da noch als genre einbauen?
 #36937  by hydr0x
 18 Sep 2013, 17:47
Naja, du hast dir jetzt mit Ego-Shootern auch eins der einfachen Genres rausgesucht bei denen die landläufige Definition auch tatsächlich brauchbar ist (obwohl es Puristen gibt die behaupten die Perspektive könnte nicht definierender Teil eines Genres sein). Im Allgemeinen sind die Genre-Klassifikationen durch die Bank unbrauchbar. Sei es bei der USK oder populären Seiten wie GameSpy. Am besten ist da fast noch Wikipedia, auch wenn ich mit denen sonst wenig anfangen kann. Jedes System in dem "Action" als Top-Level-Genre existiert hat schon verloren.
 #36938  by hydr0x
 18 Sep 2013, 17:55
MZ per X wrote:Jetzt kann ich's Euch ja verraten, die Genre-Klassifikation ist ein heimliches Steckenpferd von mir.
Nicht nur von dir ;) Ich glaube ich habe jeden Text, der zum Thema existiert, gelesen, bis auf den französischen von Dominic Arsenault. Und auch schon viel Zeit in die Klassfikation bei uns gesteckt. Etwas ähnliches wie dein MACS hab ich mir mal für RPGs überlegt als ich die RPG-Subgenres bei RetroCollect angelegt habe. Ist natürlich viel zu spezifisch für die allgemeine Klassifikation. Aber spannend!
 #36980  by MZ per X
 27 Sep 2013, 16:00
Okay, ich werde mal versuchen, Euch meine Idee für eine bessere Genre-Klassifikation darzustellen.

Das Grundproblem mit den Hauptgenres ist ja, dass sich jeder anhand seiner Spiele-Sozialisierung ein bissel was anderes darunter vorstellt. "RPG" zum Beispiel bedeutet für jemanden, der Pen-and-Paper gespielt hat, etwas völlig anderes als für jemanden, dessen erstes "Rollenspiel" Dragon Warrior auf dem NES war und der seitdem nicht von den Konsolen losgekommen ist. Diese beiden Leute wird man bei einer Definition des Begriffs "RPG" niemals zusammenbringen können (vielleicht noch nicht mal bei einer Definition von "RPG-Elementen"). Die Hauptgenres sind also furchtbar subjektiv, weswegen es auch immer so viel Streit darum gibt.

In meinen Augen müssen wir Spiele nach Kriterien gruppieren, die objektiv sind, wenigstens einigermaßen objektiv. Und hier kommt der interessante Ansatz der Serious Game Classification ins Spiel. Dort wird die Frage gestellt, was der Spieler im Spiel eigentlich tut. Und die Antwort auf diese simple Frage ist in meinen Augen das Objektivste, was wir bekommen können. Die Antwort auf diese Frage ist völlig unabhängig von der Sozialisierung des Spielers, auch von Perspektive und Erscheinungsjahr des Spiels, und gruppiert damit vielleicht Spiele zueinander, von denen wir bis jetzt noch gar nicht dachten, sie hätten eine Verbindung.

Was tust Du da eigentlich?

Zerstören. Sammeln. Verbessern. Kreieren. Ausweichen. Verwalten. Nachdenken. Planen. Erkunden. Lernen. Verstecken. Und so weiter.

Selbstverständlich müssten wir wieder definieren, was sich genau hinter den einzelnen Verben verbirgt. Ich hoffe aber, dass das einfacher wäre als zB die Definition, was ein "Adventure" ist.

Als nächstes kommt natürlich die Frage nach den "RPG-Elementen". Einige der Tätigkeiten des Spielers geben einem Spiel seine Substanz, andere sind nur Beiwerk. Wir müssen deshalb zwischen Haupt- und Nebentätigkeiten unterscheiden. Eine Tätigkeit wäre in meinen Augen dann nebensächlich, wenn man sie auch weglassen könnte, ohne die Substanz des Spiels wesentlich zu verändern. Ob das Spiel dann noch Spaß macht, ist hier nebensächlich. :)

Was folgt aber dann, nachdem wir die Spiele anhand von Tätigkeiten grundsätzlich gruppiert haben? Schließlich müssen wir alle zugeben, dass uns die ganzen Subgenre-Bezeichnungen über die Jahre ans Herz gewachsen sind und dass sie uns helfen, uns schnell unter einem Spiel etwas vorzustellen. Außerdem wird es mit Sicherheit Spiele geben, die dieselben Tätigkeiten beinhalten, die aber trotzdem grundverschiedene Spiele sind.

Die Lösung dieses Problems schauen wir uns in der Küche ab. :D Ein Koch hat einen Korb voll Hauptzutaten zur Verfügung, und in seiner Küche findet er noch viele Nebenzutaten wie Gewürze. Außerdem stehen dort Hilfsmittel wie Herd, Ofen, Topf und Messer herum. Nun soll er damit etwas Leckeres kochen. Was tut er? Er bedient sich eines Rezeptes. Entweder nimmt er ein bekanntes Rezept oder er kreiert etwas Neues.

Bezogen auf die Genre-Klassifikation sind die Zutaten natürlich unsere Tätigkeiten, die Hilfsmittel sind Perspektive/Setting/Technik und die Rezepte sind Spielkonzepte. Die Spieldesigner verbraten die Haupt- und Nebentätigkeiten des Spielers mit einer bestimmten Perspektive, einem bestimmten Setting und/oder besonderer Technik zu einem Spielkonzept.

Und diese Spielkonzepte können wir anhand der Tätigkeiten-Kombination und eventuell unter Zuhilfenahme von zusätzlichen Infos (wie eben Perspektive und Setting) mit einem objektiven Unterbau definieren.

Das ist die Grundidee, ein I & R-Genresystem (Ingredients and Recipes). :) Es gibt sicher noch viel zu diskutieren dazu, und die ganze Definition der Tätigkeiten und Identifikation der Spielkonzepte ist ein Haufen Arbeit, aber das wollte ich erstmal als Vorschlag loswerden.
 #37071  by Patrick
 04 Oct 2013, 21:55
Mir ist das ein bisschen zu esoterisch, aber vielleicht ist das nur Gewöhnungssache. Ich sehe die Gefahr, dass man mit einem radikal neuen Konzept eher Verwirrung stiftet als sonst etwas.

Wie auch immer, wenn wir über das Tag-System sekundäre Elemente aufnehmen, halte ich es für sinnvoller, wenn diese auf RG-Ebene abgebildet werden. Warum? Weil sich diese schließlich von Version zu Version ändern können, ohne dass dadurch ein neues Spiel entsteht. Zum Beispiel wenn in RGA zu RGB der Editor entfernt wird oder sich ein Minispiel ändert.
 #37088  by MZ per X
 06 Oct 2013, 19:59
Patrick wrote:Mir ist das ein bisschen zu esoterisch, aber vielleicht ist das nur Gewöhnungssache. Ich sehe die Gefahr, dass man mit einem radikal neuen Konzept eher Verwirrung stiftet als sonst etwas.
Das verstehe ich sehr gut, in diesem Punkt sind die Strukturen seit den 80ern festgefahren. Wir werden irgendwann wohl einfach mal anfangen müssen, ein paar Spiele zu klassifizieren, aber das wird viel Zeit und Arbeit verschlingen.

Da wir sowieso einen Datenimport von TL anstreben, wäre die pragmatischste Lösung sicher die Übernahme des dortigen Genre-Systems. Ein eventuelles neues System könnte dann nebenher getestet und eingeführt werden.
Patrick wrote:Wie auch immer, wenn wir über das Tag-System sekundäre Elemente aufnehmen, halte ich es für sinnvoller, wenn diese auf RG-Ebene abgebildet werden. Warum? Weil sich diese schließlich von Version zu Version ändern können, ohne dass dadurch ein neues Spiel entsteht. Zum Beispiel wenn in RGA zu RGB der Editor entfernt wird oder sich ein Minispiel ändert.
Zustimmung! Um bei TL zu bleiben, würde ich die dortigen "Themen" als sekundär auslagern.
 #38085  by wingi
 28 Jun 2014, 15:53
Ich denke auch, das ein klassischer Genrebaum früher mal ging. Wenn man spiele-inhalt-bewertend vorgeht, wäre das ideal, aber gewöhnungsbedürftig. Und wie das in einer Online-Spieledatenbank genau gemacht wird, das wird man sehen.

Spannender war ja die Frage, warum man die Einteilung haben will: Weil man ähnliche Spiele finden will. In einem TAG-System, in dem immer mal wieder verschiedene Tags zusammengeführt werden, kann man natürlich alle Spiele finden, die 8 der 10 Tags von Spiel X auch haben. Da könnten sogar einige Überraschungen raus kommen. Oder wenn startet, indem man nach rundenbasierten Spielen sucht. Dann kann man dann alle verfügbaren Genres weiter filtern. Also z.B. 2D und Kriegsspiel und schon ist man bei Battle Isle.

Das Kategoriesystem von TL unterstützt das. Hier ein Beispiel von einen zufälligen Spiel "Projectyle" mit den Genres: Action, Sport
Draufsicht, Sci-Fi / Futuristisch, Fussball (Europäisch). Jedes Genre für sich ist eher unspezifisch. Sport (4865x) und Action (16402x) sind da eher allgemein, wenn man aber nach Spielen aus der gleichen Zeit mit den letzten beiden Werten sucht, wird das funktionieren.


Man darf aber die eingetragenen Genres nicht als star und Fest annehmen. Vielleicht sollten Besucher das eine oder andere Genre Hoch-oder runterwerten und somit bei genügend Votes ausgrauen. Damit werden subjektiv-eingetragene Genres ein wenig objektiver.
 #38094  by MZ per X
 30 Jun 2014, 20:37
wingi wrote:Spannender war ja die Frage, warum man die Einteilung haben will: Weil man ähnliche Spiele finden will.
Genau so ist es. Jedes Genre-System hat so seine Vor- und Nachteile, und Ziel des Ingredients & Recipes - Systems war es vor allem, die Flexibilität eines Taggings von Tätigkeiten mit dem klassischen Genre/Subgenre-Ansatz zu verbinden. Endprodukt wären dann betitelte Subgenres, die aber einen objektiven Unterbau aus Haupt- und Nebentätigketen haben, sodass ein Suchender über beide Ansätze in die Datenbank eintauchen kann.

Aber solch einen radikalen Neu-Ansatz können wir nur nebenher entwickeln, zunächst müssen wir Bekanntes umsetzen, um die Leute nicht zu verschrecken.
wingi wrote:Man darf aber die eingetragenen Genres nicht als star und Fest annehmen. Vielleicht sollten Besucher das eine oder andere Genre Hoch-oder runterwerten und somit bei genügend Votes ausgrauen. Damit werden subjektiv-eingetragene Genres ein wenig objektiver.
Das ist an sich eine gute Idee, die aber bei den alten Streithemen ("Ist Legend of Zelda ein Rollenspiel?") nicht wirklich hilfreich sein, sondern nur die Subjektivität des Ganzen unterstreichen wird, denke ich.
 #38098  by hydr0x
 01 Jul 2014, 10:22
Ob Zelda ein Rollenspiel ist ist kein Streitthema, sondern kann objektiv beantwortet werden ;)
 #38099  by MZ per X
 01 Jul 2014, 21:53
hydr0x wrote:Ob Zelda ein Rollenspiel ist ist kein Streitthema, sondern kann objektiv beantwortet werden ;)
Für uns beide ja, ich gehe mit der RetroCollect-Klassifikation voll konform. :D Doch gibt es viele andere, die das anders sehen.